Σλαβόι Ζίζεκ: «Η κυβέρνησή σας έχει ήδη φτιάξει γκουλάγκ για μετανάστες...»

Σλαβόι Ζίζεκ: «Η κυβέρνησή σας έχει ήδη φτιάξει γκουλάγκ για μετανάστες...»

Η νεο-πουριτανική Αριστερά ταυτίζεται τώρα πια με την παλιά συντηρητική Δεξιά...

ΣΛΑΒΟΪ ΖΙΖΕΚ: Ο Σλοβένος φιλόσοφος, που το σαρκαστικό του αστείο, στο συνέδριο του Ζάγκρεμπ, για τα «στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας» στην πρώην ΕΣΣΔ πυροδότησε τη νέα διαμάχη Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ, εξηγεί στην «Κ.Ε.» γιατί η Ν.Δ. ανήκει στα άκρα της πολιτικής ζωής, γιατί ο ίδιος επιλέγει να στηρίξει τον ΣΥΡΙΖΑ και γιατί ο νέος σταλινισμός είναι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός.

«Ας κοιτάξουν πρώτα την πολιτική και επαγγελματική μου πορεία και ας διαβάσουν τα βιβλία μου που δεν αφήνουν καμία αμφιβολία για το ποια είναι η στάση μου απέναντι στο σταλινισμό», λέει ο Σλαβόι Ζίζεκ μιλώντας από την άλλη πλευρά της τηλεφωνικής γραμμής. Εχει ήδη ενημερωθεί «από τους φίλους μου στην Ελλάδα» ότι το αστείο με το οποίο έκλεισε την παρέμβασή του, ενώ βρισκόταν στο ίδιο πάνελ με τον Αλέξη Τσίπρα -στην εκδήλωση με τίτλο «Η ουτοπία της Δημοκρατίας» κατά τη διάρκεια του 6ου Subversive Forum στο Ζάγκρεμπ-, έχει προκαλέσει επίθεση από τη Νέα Δημοκρατία στο πρόσωπό του αλλά και στον Τσίπρα, επειδή γέλασε και χειροκρότησε όταν αναφέρθηκε στα γκουλάγκ. «Οσοι δεν υποστηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα πρέπει να πάρουν εισιτήριο πρώτης θέσης χωρίς επιστροφή για τα γκουλάγκ», είχε πει και τώρα εξηγεί το σαρκασμό ως ένας φιλόσοφος που ακόμη και στο «πρώην γιουγκοσλαβικό καθεστώς, που ήταν απλά κομμουνιστικό, δεν μου επιτρεπόταν να διδάξω». Επικεφαλής του Ινστιτούτου Κοινωνιολογίας και Φιλοσοφίας της Λιουμπλιάνα και γνωστός κυρίως ως ο στοχαστής που έχει την ικανότητα να συνδυάζει τη μαζική κουλτούρα με την ψυχαναλυτική θεωρία του Λακάν και τη χεγκελιανή φιλοσοφία, αποδεικνύεται χειμαρρώδης ως συνομιλητής.

Συνένετευξη στην «Ελευθεροτυπία» και τον Δημήτρη Αναστασόπουλο

«Το νοσηρό μου χιούμορ»
«Οποιος με ξέρει, γνωρίζει ότι διαθέτω ένα ακραίο, συχνά νοσηρό, σαρκαστικό χιούμορ. Μιλάω έτσι συνεχώς, και το ίδιο έκανα και στο Ζάγκρεμπ. Συνήθως στις δημόσιες παρεμβάσεις μου όταν δεν συμφωνώ με κάποιον του λέω πως όταν πάρω την εξουσία θα σε στείλω σε στρατόπεδο αναμόρφωσης και μετά θα γράψεις την αυτοκριτική σου. Αλλά αυτό που έγινε στη Ελλάδα, όπου η Νέα Δημοκρατία και αρκετές μεγάλες εφημερίδες άδραξαν την ευκαιρία να επιτεθούν στον ΣΥΡΙΖΑ, με διδάσκει πώς ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιήσει, για δικό του όφελος, ένα αστείο, χωρίς δεύτερη σκέψη».
* Δεν πιστέψατε ότι η αναφορά σας στα γκουλάγκ μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις;
- Αν μιλάμε πια σοβαρά, σε πολλά από τα βιβλία μου, που έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά, ασκώ δριμεία κριτική στο σταλινισμό, ιδιαίτερα στα γκουλάγκ και στην πολιτική τρομοκρατία που είχε εγκαθιδρύσει ο Στάλιν και αναλύω τις θέσεις μου όσο πιο διεξοδικά γίνεται. Στο βιβλίο μου «Μίλησε κανείς για ολοκληρωτισμό;» απορρίπτω χωρίς καμία αμφιβολία το σταλινικό μοντέλο. Ενώ σε μια συνέντευξή μου στο BBC έχω αναφέρει ότι ο κομμουνισμός του 20ού αιώνα, ειδικά ο σταλινισμός, ήταν η μεγαλύτερη ηθική, οικονομική και πολιτική αποτυχία του αιώνα.
* Και πώς σχολιάζετε την επίθεση που δεχτήκατε;
- Υπάρχει μια διάχυτη ατμόσφαιρα πολιτικής ορθότητας. Ετσι αν πεις ένα αστείο, μπορεί να σε κατηγορήσουν για σεξισμό, ρατσισμό ή οτιδήποτε άλλο. Κυρίως η νεοπουριτανική Αριστερά, που ταυτίζεται τώρα πια με την παλιά συντηρητική Δεξιά. Και οι δυο έχουν χάσει κάθε αίσθηση του χιούμορ. Δεν ξέρουν πια τι είναι ειρωνεία ούτε μπορούν να συλλάβουν το πνεύμα της. Αν με ρωτάτε, παραδέχομαι το σφάλμα μου, αλλά το σχόλιό μου ήταν ξεκάθαρα σαρκαστικό. Τι θα μπορούσαν να πιστέψουν όσοι με άκουσαν; Οτι πραγματικά συμβούλευα τον ΣΥΡΙΖΑ να φτιάξει γκουλάγκ; Πώς να το κάνει, αφού το 60% της Ελληνικής Αστυνομίας ψηφίζει Χρυσή Αυγή; Και απ' ό,τι άκουσα αυτή η κυβέρνηση έχει ήδη φτιάξει μικρά γκουλάγκ για τους μετανάστες.
Ο Ζίζεκ είναι ασταμάτητος και μιλάει διαρκώς για τη μεγάλη ειρωνεία της ιστορίας, δηλαδή τους σταλινικούς κομμουνιστές, όπως στην Κίνα, που εξελίχθηκαν στους πιο δυναμικούς και αποτελεσματικούς μάνατζερ του νεοφιλελεύθερου επιθετικού καπιταλισμού. Παράλληλα εκφράζει τη θλίψη του για μια γερασμένη Ευρώπη, την κοιτίδα του φιλελεύθερου καπιταλισμού, που βρίσκεται σε παρακμή και τώρα πρέπει να επαναεπινοήσει την έννοια της δημοκρατίας.
Φωνή της λογικής, ο ΣΥΡΙΖΑ
* Γιατί υποστηρίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ;
- Γιατί τώρα είναι η φωνή της λογικής. Και γιατί έχω βαρεθεί την Αριστερά που δηλώνει ότι παραμένει πιστή στις αρχές της και ονειρεύεται ριζοσπαστικές λύσεις και πάντα καταλήγει στο περιθώριο, αφού ουσιαστικά δεν θέλει να νικήσει. Ισως γιατί όταν βρεθεί στην εξουσία, θα αποκαλυφθεί η αναποτελεσματικότητά της. Αντίθετα, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος να πάρει την εξουσία σε μια δύσκολη στιγμή για τη χώρα σας και χωρίς να υπόσχεται μια γρήγορη λύση. Δεν είναι κάποιοι τρελοί αριστεροί που θα πάνε να πραγματώσουν την ουτοπία και όταν αποτύχουν θα κατηγορούν το δυτικό ιμπεριαλισμό.
* Και ποια είναι η γνώμη σας για τον Αλέξη Τσίπρα;
- Μίλησα στις ΗΠΑ με κάποιους οικονομολόγους και διάβασα και ένα άρθρο στο «New Stateman» όπου όλοι συμφωνούσαν ότι ο Τσίπρας είναι ο μόνος πολιτικός στην Ελλάδα που όσα λέει έχουν κάποιο νόημα. Δηλαδή, υπάρχει μια τάξη ευφυών τεχνοκρατών στη Δύση που καταλαβαίνουν ότι η αέναη λιτότητα είναι ένα αδιέξοδο. Απλώς η Ευρώπη ταπεινώνει την Ελλάδα. Ετσι ο λόγος που υποστηρίζω τον Τσίπρα είναι επειδή ξέρω ότι πιστεύει περισσότερο στην Ευρώπη από τη Νέα Δημοκρατία ή τα απομεινάρια του ΠΑΣΟΚ. Η Ελλάδα χρειάζεται την Ευρώπη και όχι την Κίνα, τη Ρωσία ή κάποιους μυστηριώδεις Αραβες με κεφάλαια, που θα έρθουν να τη σώσουν. Αλλιώς η Ελλάδα θα κινείται συνεχώς σ' έναν κύκλο ύφεσης, που, όπως μου είπαν κάποιοι τύποι από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, είναι απλά ένα βλακώδες σχέδιο. Ενώ, αντίθετα, όπως μου επισήμαναν στις ΗΠΑ, ο Ομπάμα ελέγχει την κρίση κόβοντας δολάρια σαν τρελός. Η μόνη κριτική που μπορώ να του κάνω είναι ότι, όπως και κάθε άλλος ηγέτης της σημερινής Αριστεράς, θα πρέπει να αποκτήσει περισσότερη αυτοπεποίθηση και αίσθηση ευθύνης μπροστά στο ενδεχόμενο ανάληψης της εξουσίας. Εχω γράψει σχετικά και το ξαναλέω ότι η Αριστερά χρειάζεται μια Θάτσερ. Δεν εννοώ έναν δικτάτορα, αλλά κάποιον ισχυρό ηγέτη που θα σταματήσει τη συνεχή σύγκρουση ανάμεσα στα κόμματα της Αριστεράς. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι αληθινές και ρεαλιστικές συμμαχίες, όχι κομμουνιστικές επαναστάσεις, αλλά αστικά κοινοβούλια που θα φέρουν αποτελέσματα. Να ξεφύγει η Αριστερά από το σεχταρισμό της και να πλησιάσει την αποκαλούμενη πατριωτική αστική τάξη.
* Η Νέα Δημοκρατία σάς αποκάλεσε γραφική φιγούρα της παρακμιακής Αριστεράς. Τι της απαντάτε;
- Η Νέα Δημοκρατία δεν προσφέρει ελπίδα σε κανέναν, μόνο φόρους βάζει και πουλάει τα λιμάνια, όπως του Πειραιά, στους μάνατζερ του πιο στυγνού καπιταλιστικού καθεστώτος, όπως είναι το κινεζικό. Και όταν αστεία, όπως το δικό μου, τα παίρνουν ως αφορμή για να επιτεθούν στους αντιπάλους τους, τότε όλη η χώρα έχει πρόβλημα. Τι έκανε η νέα κυβέρνηση για να καταπολεμήσει τη διαφθορά; Απλώς οργανώνει και ξαναοργανώνει το κράτος. Και τελικά συλλαμβάνουν το δημοσιογράφο που αποκάλυψε τα ονόματα των φοροφυγάδων. Το πρόβλημα δεν είναι οι πολίτες, αλλά ο κρατικός μηχανισμός. Και οι ηγέτιδες χώρες της Ευρώπης κατηγορούν την Ελλάδα για πολιτική διαφθορά, αλλά τελικά εμπιστεύονται τη Νέα Δημοκρατία, η οποία είναι ένα από τα κόμματα που πρωταγωνίστησαν στη διαφθορά. Υπάρχει μια διάχυτη υποκρισία στο ζήτημα της Ελλάδας, που φαίνεται και από την ανάγκη της κυβέρνησης να εξομοιώνει την ακροδεξιά Χρυσή Αυγή με τον ΣΥΡΙΖΑ, με τη θεωρία των δύο άκρων, και να αυτοπροβάλλεται ως κεντρώα. Κι όμως η Νέα Δημοκρατία δεν αντιπροσωπεύει το κέντρο· είναι απλά μια εξουθενωμένη πολιτική δύναμη και φυσικά είναι ακραίο κόμμα.
* Πιστεύετε ότι η Ευρώπη έχει μέλλον;
- Θα ήθελα, αλλά το πιστεύω όλο και λιγότερο. Για να παραφράσω κάποιον Ρωμαίο φιλόσοφο «πιστεύω στην ευρωπαϊκή ιδέα γιατί είναι παράλογη». Πάντως υπάρχει ακόμη ελπίδα. Οι καιροί είναι δύσκολοι και επικίνδυνοι και δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις. Ολα εξαρτώνται από εμάς, που πρέπει να σκεφτούμε τελικά τι σημαίνει Ευρώπη, από τη δημοκρατία μέχρι τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Συγγραφέας πολλών, συχνά προβοκατόρικων, έργων, ο Ζίζεκ πέρυσι κυκλοφόρησε ακόμη ένα βιβλίο για τον Χέγκελ, με τίτλο «Less Than Nothing: Hegel and the Shadow of Dialectical Materialism». Τη δική του πρόταση για μια επιστροφή από τον Μαρξ στον Χέγκελ, καθώς -όπως υποστηρίζει- ο Στάλιν δεν παρερμήνευσε τον Μαρξ, αντίθετα ο Μαρξ δεν ήταν αθώος, αφού ο ολοκληρωτισμός υπήρχε ήδη στα μαρξιστικά έργα.
* Γράφετε τόσα άρθρα για την κρίση, γιατί όχι ένα βιβλίο;
- Δεν έχω τα προσόντα, υπάρχουν άλλωστε τόσοι καλοί οικονομολόγοι, όπως ο δικός σας ο Γιάννης Βαρουφάκης. Είμαι φιλόσοφος, η δουλειά μου είναι να γράφω για τον Χέγκελ και τον Χάιντεγκερ. Και πάνω απ' όλα με κούρασε η ενασχόληση με την πραγματικότητα. Επιθυμώ μόνο να ξαναβυθιστώ στη φιλοσοφία.

Πηγή: enet.gr