ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ

ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ

Συνέντευξη του
Πανεπιστημιακού Γιώργου Ρούσση στο μέλος του Πολιτικού Καφενείου ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ,
με αφορμή το βιβλίου του Γ. Ρούσση: «Μαρξ- Μπακούνιν για το Σοσιαλισμό».
Η Συνέντευξη του συντρόφου μας, βρίσκεται και στη σελίδα του,

ΕΔΩ
και

/ΕΔΩ

Συνέντευξη με το Γιώργο Ρούσση – ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ

Η συνέντευξη δόθηκε στις 11/10/2011 στο σπίτι του κ. Ρούση.

Καταρχήν, τον ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία του και κυρίως για τις
συζητήσεις που είχαμε εκτός συνέντευξης.

Παραθέτω τη συνέντευξη και γραπτά ζητώντας
προκαταβολικά συγνώμη για οποιεσδήποτε ατέλειες του
video που θα παρακολουθήσετε. Είναι η πρώτη φορά που
επεχείρησα κάτι τέτοιο και θέλω να ελπίζω πως- αν τελικά συνεχίσω- θα
βελτιώνομαι με την πάροδο του χρόνου.

Απαραίτητες επισημάνσεις

1)
Προσπάθησα να καταγράψω τη συνομιλία όπως ακριβώς έγινε. Φράσεις ή λέξεις σε
αγκύλες [ ] είναι επεξηγηματικές διορθώσεις, που κρίθηκαν από πλευράς μου
απαραίτητες, ώστε να γίνει πιο κατανοητό το κείμενο της συνέντευξης.

2)
Στην ερώτηση περί «Δικτατορίας του
Προλεταριάτου» από δικό μου τεχνικό λάθος σβήστηκε από την κάμερα η απάντηση
του κ. Ρούση που δόθηκε στις 11/10/2011. Έτσι, τού ζήτησα και δέχτηκε να
επανακαταγράψουμε την απάντησή του οπτικά και κανονίσαμε εκ νέου συνάντηση
στις 18/11/2011. Η ουσία της απάντησης είναι η ίδια, αλλά όπως είναι
φυσιολογικό τα λόγια αλλάζουν και η ποιότητα της εικόνας είναι διαφορετική.

3)
Οι λέξεις που είναι υπογραμμισμένες με

bold
μέσα σε παρένθεση με αστερίσκο είναι διορθώσεις του ιδίου του κ. Ρούση. Όταν
πρόκειται για πρόσθεση προηγείται της παρένθεσης το σύμβολο του συν (+) ενώ
όταν πρόκειται για αφαίρεση προηγείται το σύμβολο του πλην (-)

4) Έχω
χωρίσει
το
οπτικό
κομμάτι
της συνέντευξης

(video)
σε θεματολογία, που προκύπτει από το περιεχόμενο των ερωτήσεων.

Στη σκέψη μου υπάρχει η ιδέα να
"φτιάξω" άλλο ένα blog και να συνεντευξιάζομαι με ανθρώπους που παρουσιάζουν
ενδιαφέρον, άσχετα αν εγώ θα συμφωνώ μαζί τους ιδεολογικά. Με όσους από αυτούς
θα βρισκόμαστε στον ίδιο ή παρόμοιο ιδεολογικό δρόμο, θα αναρτώ τα λεγόμενά
τους και σε αυτό εδώ το blog.

Θα σας ενημερώσω στο άμεσο μέλλον για
αυτήν την ιδέα, γιατί εξαρτάται απ΄αυτούς που θα δεχτούν να μου μιλήσουν.

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ελευθεριακός:
Βρίσκομαι
στο σπίτι του κυρίου Ρούση, καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, είμαι από το

blog
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ Ή ΤΙΠΟΤΑ, ο Ελευθεριακός, και θα κάνουμε μια συνέντευξη για το
βιβλίο «Μαρξ-Μπακούνιν για το Σοσιαλιστικό Κράτος», [δηλαδή] με αφορμή αυτό το
βιβλίο.

Κύριε Ρούση
νομίζω ότι η μελέτη σας γύρω από το Σοσιαλιστικό Κράτος σε αυτό το βιβλίο
είναι πολύ σημαντική, γιατί θέτει ως στόχο της να υπενθυμίσει στους
Σοσιαλιστές, που προσδιορίζονται ως επαναστάτες, την κοινή τους προοπτική για
τη μελλοντική κοινωνία. Επειδή υπάρχουν διάφορες απόψεις κυρίως αμερικανών
στοχαστών, όπως του Τσόμσκυ, ότι ο Μπακούνιν είχε επηρεαστεί περισσότερο από
τη Φιλελεύθερη παράδοση παρά από τη Σοσιαλιστική, κατά πόσο πιστεύετε πως
ισχύει κάτι τέτοιο;

Ρούσης:

Δεν μπορώ
να σου απαντήσω με ακρίβεια, γιατί πιστεύω ότι και ο
Mαρξ έχει επηρεαστεί από τη Φιλελεύθερη παράδοση και
όλοι οι στοχαστές οι σοσιαλιστές είχαν επηρεαστεί από τα θετικά της
Φιλελεύθερης Παράδοσης, άσχετα αν στη συνέχεια παγαίνανε να την ανατρέψουνε.
Άλλωστε, εδώ θέτει [η ερώτηση] κι ένα θέμα της αντιπαράθεσης του Μαρξ με τον
Μπακούνιν, όσον αφορά το πώς αντιμετωπίζουν την Διαλεκτική. Η Διαλεκτική δεν
σημαίνει πέρασμα από το μαύρο στο άσπρο χωρίς να αφήνονται ίχνη του μαύρου στο
άσπρο, δηλαδή η προηγούμενη υπάρχουσα κατάσταση αφήνει τα ίχνη της και σε ένα
βαθμό μεταφέρεται έστω και μεταλλαγμένη στην καινούργια, αυτό σημαίνει
Διαλεκτική. Άρα, και ο Μαρξ και ο Μπακούνιν είναι επηρεασμένοι από τη
Φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων και από τη Φιλελεύθερη σκέψη. Στον Μπακούνιν αυτό
είναι πιο ισχυρό, ίσως, στο πώς βλέπει το άτομο σε σχέση με την κοινωνία, ή
ακριβέστερα τη φυσική κατάσταση σε σχέση με την κοινωνική κατάσταση, ή σε
σχέση με το κοινωνικό γίγνεσθαι. Όταν δηλαδή- υποθέτω αργότερα θα έχεις κάποια
ερώτηση σε σχέση με τις προϋποθέσεις που χρησιμοποιεί ο Μπακούνιν για να… στην
αντιπαράθεσή του με τον Μαρξ για το κράτος, αυτό νομίζω παίζει κάποια σημασία,
δηλαδή το κατά πόσο ο Μπακούνιν θεωρεί πιο σημαντική τη φύση του ανθρώπου, τη
φύση της ελευθερίας, την πρωτόγονη αν θέλεις να την πούμε έτσι κατάσταση, σε
αυτό είναι περισσότερο επηρεασμένος από ό,τι ο Μαρξ, όπως και στο ζήτημα της
ελευθερίας για παράδειγμα, από τη Φιλελεύθερη σκέψη και άρα ως προς αυτό ο
Τσόμσκυ μπορούμε να πούμε ότι έχει δίκιο.

Ελευθεριακός:
Θέλω να σας κάνω τώρα μια ερώτηση για τον Μαρξισμό, γιατί ακούγονται κατά
καιρούς διάφορες κατηγορίες εναντίον του.

Η πρώτη
κατηγορία εντός εισαγωγικών ή εκτός είναι, πως αποτελεί στενό οικονομικό
ντετερμινισμό, [δηλαδή πως υποστηρίζει ] ότι αιτιολογικά θα πάμε προς τα
κάπου.

Η δεύτερη
είναι, ότι επειδή ακριβώς οδηγεί νομοτελειακά στον Σοσιαλισμό, είναι σαν να
πρόκειται για φυσική επιλογή των ανθρώπων κι όχι [μόνο] της εργατικής τάξης
και πολλοί λένε ότι..

Ρούσης:
Μη μου βάζεις πολλά μαζί όμως γιατί μετά θα τα ξεχάσω…

Ελευθεριακός:
Ωραία, εντάξει.

Ρούσης:…
έχω γεράσει κιόλας, έχω πάθει και μία άλφα μαλάκυνση λόγω ηλικίας, ένα-ένα…

Ελευθεριακός:
Λοιπόν, το πρώτο είναι πως αποτελεί στενό…

Ρούσης:…
το ότι
αποτελεί οικονομικό ντετερμινισμό… δεν είναι μια κατηγορία ανυπόστατη, υπό την
έννοια ότι τη δέχτηκε ο ίδιος ο Ένγκελς και μάλιστα σε κάποιο σημείο του έργου
του λέει… - θα το αναφέρω έτσι για να μην αρχίσουμε τώρα να τσιτάρουμε…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
να λέμε τόμος τάδε.. αυτό… στο τάδε έργο κτλ- ότι… για »το ότι πολλοί
αποδίδουνε ιδιαίτερο βάρος στην οικονομία φταίμε κι εμείς οι ίδιοι«, εννοώντας
ο Μαρξ κι ο ίδιος.

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Πού
οφείλεται αυτό; Στο ότι θέλοντας ακριβώς -και συνδέεται και με την πρώτη
ερώτησή σου πολύ ωραία- να έχουνε μία αντιπαράθεση με την ιδεαλιστική σκέψη
και με την νεο-φιλελεύθερη αντίληψη πραγμάτων, που ήτανε…, με την
νέο-φιλελεύθερη συγνώμη, με τη φιλελεύθερη αντίληψη πραγμάτων, που ήτανε
κυρίαρχη μέχρι τότε, προσπαθούνε να αναδείξουνε το γεγονός, ότι η
αντικειμενική πραγματικότητα είναι εκείνη που επηρεάζει το πνεύμα και την
ιδεολογία και ανάμεσα στην
-(*ιδεολογική*)
πραγματικότητα αυτό που παίζει καθοριστικό ρόλο είναι η οικονομία και πολλές
φορές οι ίδιοι- και το λέει ο Ένγκελς αυτό- υποβαθμίζουν τους άλλους
παράγοντες…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
ιδεολογικό, πολιτικό, ή αν θέλεις υποβαθμίζουν τη διαλεκτική σχέση οικονομικής
πραγματικότητας και λοιπών παραγόντων, ιδιαίτερα του εποικοδομήματος. Συνεπώς
το γεγονός ότι πολλοί στοχαστές και ιδιαίτερα όσοι δεν έχουν ιδιαίτερα
εμβαθύνει στον Μαρξισμό τού αποδίδουν έναν οικονομικό ντετερμινισμό, οφείλεται
και σε μία αδυναμία του ίδιου του Μαρξισμού. Παρόλα αυτά κι ενώ πράγματι
υπάρχουν και πτυχές τέτοιες οικονομικού ντετερμινισμού στον Μαρξισμό, δεν
πιστεύω ότι η κυρίαρχη αντίληψή τους διαπνέεται από έναν τέτοιο ντετερμινισμό.

Ελευθεριακός:

Μάλιστα. Άρα απαντήσατε και στο δεύτερο
ερώτημά ουσιαστικά…

Ρούσης:
Απάντησα σε ένα κομμάτι του δεύτερου…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
το δεύτερο ήταν αν ο Σοσιαλισμός είναι νομοτέλεια ή όχι…

Ελευθεριακός:
Ναι… είναι σαν να επρόκειτο για φυσική επιλογή λένε οι κατήγοροί του.

Ρούσης:
Ναι, νομίζω το εξής: ότι η αντίληψη που δεν είπε ο Μαρξ και ο Ένγκελς, οι
κλασσικοί του Μαρξισμού εν πάση περιπτώσει, αλλά που την εξέφρασε με πιο σαφή
τρόπο η Ρόζα η Λούξεμπουργκ, [δηλαδή η αντίληψη] Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα,
ισχύει και για την κλασσική μαρξιστική σκέψη, αποδίδοντας ιδιαίτερη έμφαση σε
αυτό το διαζευκτικό «ή»…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
που σημαίνει τι; Ότι ο Σοσιαλισμός είναι μία δυνατότητα που προσφέρεται
αντικειμενικά στην ανθρωπότητα και ιδιαίτερα σε αυτό που οι κλασσικοί θεωρούν
ως -(*εν δυνάμει*) επαναστατική δύναμη, όχι αυτόματα, αλλά ως εν
δυνάμει επαναστατική δύναμη, [δηλαδή] την εργατική τάξη, αλλά δεν είναι
καθόλου βέβαιο, ότι αυτή τη δυνατότητα αυτή η εργατική τάξη θα την αδράξει, θα
την κάμει δική της υπόθεση, θα αγωνιστεί και θα την επιβάλλει. Δεν νομίζω ότι
και πάλι στην κυρίαρχη αντίληψη των κλασσικών υπάρχει ένας τέτοιος χαρακτήρας
νομοτελειακής έλευσης του Σοσιαλισμού. Άλλωστε, θυμίζω, ότι μία από τη
διαφωνία του… μία από τις βασικές διαφωνίες τους με τη Σοσιαλδημοκρατική, τη
Ρεφορμιστική σκέψη είναι ακριβώς αυτό, ότι ενώ οι άλλοι πιστεύανε ότι ο
Σοσιαλισμός θα έρθει σαν ώριμο σύκο, θα πέσει, οι ίδιοι [δηλ. οι Μαρξ και
Ένγκελς) θεωρούσαν ότι για να επιτευχθεί χρειάζεται επανάσταση. Η επανάσταση
όμως είναι μία υποκειμενική πράξη…

Ελευθεριακός:
Σωστά.

Ρούσης:…
άρα δεν
είναι κάτι… η κατεξοχήν αν θέλεις αναίρεση του νομοτελειακού χαρακτήρα είναι η
παρέμβαση του υποκειμενικού παράγοντα μέχρι την επανάσταση, η οποία μπορεί να
αποτύχει ή να μην πετύχει, μπορεί να γίνει ή να μην γίνει.

Ελευθεριακός:

Μάλιστα. Αυτή… η τρίτη ερώτηση
αφορά και στην… μας αφορά και σύγχρονα, κυρίως σύγχρονα και είναι: Για ποιους
λόγους πιστεύετε εσείς πως οι εκπρόσωποι των δύο αυτών κυρίαρχων ρευμάτων της
Σοσιαλιστικής σκέψης συνήθως ξεχνούν τα κοινά τους στοιχεία, ενώ ταυτόχρονα
επικεντρώνονται σε εκείνα που είναι διαφορετικά… ανάμεσα στον Αναρχισμό και
τον Μαρξισμό ...

Ρούσης:
Εννοείς οι σημερινοί εκπρόσωποι;

Ελευθεριακός:
Οι σημερινοί, ναι.

Ρούσης:
Ξέρεις τι πιστεύω; Πιστεύω ότι υπήρχανε διαφορές ανάμεσα στον Μαρξ και στον
Μπακούνιν, είναι σαφές, δηλαδή όποιος πάει να τις συγκαλύψει…[κάνει λάθος]

Ελευθεριακός:
Ναι… σωστά.

Ρούσης:
Δεν… αυτό όμως που είναι θεμελιακό κατά τη γνώμη μου και που έχει σχέση
και με την εισαγωγή σου είναι ότι και οι δυο στοχεύανε στο ίδιο πράγμα. Για
αυτό όπως λέω στο βιβλιαράκι αυτό, το να ονοματίσεις ή να χαρακτηρίσεις
ακριβέστερα τον Μαρξ σαν ελευθεριακό κομμουνιστή δεν είναι λάθος. Διότι ποιός
ήταν ο στόχος του; Ο στόχος του ήταν μια κοινωνία δίχως κράτος, δίχως τάξεις
και άρα δίχως κράτος, μια κοινωνία όπου ο καθένας- το λέω σχηματικά- θα έκανε
το κέφι του ή με άλλα λόγια όπου θα κυριαρχούσε η ελεύθερη δραστηριότητα
αυτοσκοπός -(*αυτοσκοπός*).
Το ίδιο και για τον Μπακούνιν, η ακρατική κοινωνία ήταν ο στόχος. Άρα αυτό
το… η διαφορά τους συνίσταται στα μέσα με τα οποία θα οδηγηθούμε στον κοινό
στόχο. Είναι πολύ πιο σημαντικό και από αυτήν την άποψη είχε δίκιο ο Λένιν να
λέει »είμαστε πιο κοντά στους Αναρχικούς από ό,τι στους ρεφορμιστές«, γιατί;
Γιατί και ο Λένιν έβλεπε ξεκάθαρα και είχε μελετήσει σε βάθος- άσχετα αν
συμφωνεί ή όχι κάποιος μαζί του- τους Μαρξ- Ένγκελς, ότι είχαν κοινό στόχο [με
τους Αναρχικούς]. Τώρα, έχω την αίσθηση ότι τα ρεύματα, ή αν θέλεις όσοι
μετέπειτα θεωρούσαν τους εαυτούς τους είτε Μαρξιστές είτε Αναρχικούς, αντί να
αμβλύνουν τις όποιες διαφορές και να βρούνε τον κοινό τόπο, όπως πολύ σωστά
επεσήμανες, βρήκαν και ενέτειναν τις διαφορές μεταξύ τους κι εδώ θα έλεγα ότι
σε ένα βαθμό είχε δίκιο ο Μπακούνιν, από την άποψη ότι κάθε μικροομάδα
ομφαλοσκοπούσε, γιατί με αυτόν τον τρόπο διατηρούσε τη μικρή εξουσία της στη
μικρή κοινωνία και στο μικρό μοναστήρι που είχε κάμει το κάθε ιεραρχείο. Είναι
μία από τις αιτίες αυτής της έντασης, των διαφοροποιήσεων, έτσι ώστε ο καθένας
να υπάρχει σε αντίθεση με τον άλλον, διότι αν δεν ήτανε σε αντίθεση θα έπρεπε
να είναι σε ένα ευρύτερο μέτωπο ή να κατακτήσει την ηγεμονία, πράγμα πολύ πιο
δύσκολο από το να την ορίζεις
de
facto.

Ελευθεριακός:
Αυτό που λέτε, αυτό που είπατε τώρα στο τέλος μοιάζει κατά τη γνώμη μου πάρα
πολύ με αυτό που γίνεται τώρα στην Ελλάδα… με τις διάφορες οργανώσεις της
Αριστεράς, του Αναρχικού χώρου. Εσείς τι πιστεύετε για αυτό; Ότι έχει φτιάξει
ο καθένας…;

Ρούσης:
Ένας φίλος μου και σύντροφος, ο Κώστας ο Τζιαντζής, είπε προ ημερών -και το
έχω αναγάγει σε σύνθημα, γιατί είμαι και λόγω προσωπικών έτσι βιωμάτων το
τελευταίο διάστημα… με έχει συγκινήσει βαθύτατα και έχει γίνει βίωμα για με-
ότι «πιστέψαμε ότι είχαμε χρόνο».

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Νομίζω ότι δεν είχαμε ποτέ χρόνο και κακώς πιστέψαμε ότι είχαμε και πόσω
μάλλον δεν έχουμε σήμερα χρόνο. Συνεπώς, είναι εγκληματικό αυτό που γίνεται
ανάμεσα στις οργανώσεις της Αριστεράς. Όχι το να ενωθούν, διότι έχουνε
διαφορές πραγματικές, ιστορικές, αντικειμενικές, αν θέλεις και από άποψη
κοινωνικής έκφρασης [δηλαδή] τί εκφράζει η καθεμία, αλλά τουλάχιστον η
ριζοσπαστική Αριστερά ξεκινώντας κατά την ταπεινή μου αντίληψη από τον
Αναρχικό χώρο και πηγαίνοντας μέχρι το Αριστερό ρεύμα του Συνασπισμού για να
πούμε και συγκεκριμένα…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…

περνώντας από το Ν.Α.Ρ., την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, τις αριστερίστικες ομάδες, το Μέτωπο
του Αλαβάνου κ.τ.λ. έχουν υποχρέωση απέναντι στην κρισιμότητα των στιγμών να
φτιάξουν ένα μέτωπο, όχι μόνο μέτωπο κοινής δράσης, αλλά και μέτωπο εξουσίας,
έτσι ώστε να υπάρξει μια εναλλακτική λύση απέναντι στη σημερινή βαρβαρότητα.
Κι όταν λέω μέτωπο, στο δικό μου μυαλό… μακριά από με τα κεντροαριστερά
μέτωπα, μακριά από με η επιστροφή στον Κέϋνς, μακριά από με τα πανεθνικά
μέτωπα με τους αστούς. Κάνω λόγο για ένα ριζοσπαστικό, αντικαπιταλιστικό,
αντιιμπεριαλιστικό μέτωπο και πιστεύω ότι υπάρχει δυνατότητα κάτι τέτοιο
αντικειμενικά να γίνει. Βέβαια, η βεντάλια είναι μεγάλη…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
έχεις
απόψεις που ξεκινάνε από καθαρά αντιμνημονιακό και μόνο μέτωπο μέχρι… εδώ και
τώρα ακρατική κοινωνία. Αλλά πιστεύω ότι ανάμεσα σε αυτά, θεωρώντας ότι το
αντιμνημομιακό μέτωπο είναι παντελώς ανεπαρκές, ανάμεσα εν πάση περιπτώσει
στις υπόλοιπες απόψεις υπάρχει χώρος σύγκλισης και αναγκαιότητα αναζήτησης του
κοινού τόπου.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Και επειδή ήρθαμε στα τωρινά
θέματα, εσείς ποιός πιστεύετε ότι θα ‘πρεπε να αναλάβει την πρωτοβουλία για
κάτι τέτοιο, ποιός θα έπρεπε να είναι ο επικεφαλής της πρωτοβουλίας; Όχι ο
επικεφαλής του μετώπου! Αυτός που θα έπρεπε να πει: «ήρθε η ώρα να κάνουμε
κάτι όλοι μαζί». Υπάρχει κάποιος;

Ρούσης:
Νομίζω, ότι πέρα από το ότι γίνονται συγκεκριμένες προσπάθειες προς αυτήν την
κατεύθυνση και είναι προσπάθειες οριζόντιες θα έλεγα από όλους τους χώρους της
Αριστεράς, συμπεριλαμβανομένου του Κ.Κ.Ε., γιατί υπάρχει κι εκεί ένας αγνός
κόσμος, αριστερός, αγωνιστής που πασχίζει, μοχθεί και αγωνιά για να βγούμε από
την κρίση και για να φτιάξουμε μια άλλη κοινωνία. Πιστεύω ότι πρωταγωνιστής θα
είναι οι ίδιες οι δυνάμεις από τους διάφορους χώρους της Αριστεράς, δεν νομίζω
ότι, δυστυχώς, πρόκειται να αναλάβει την πρωτοβουλία κάποια από τις συνιστώσες
της Αριστεράς. Αν την αναλάβει, τόσο το καλύτερο, κι εγώ μαζί της όποια κι να
είναι αυτή.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Ήθελα να σας ρωτήσω, για να κλείσουμε λίγο αυτήν την κουβέντα προς το
παρόν για Αναρχισμό και Μαρξισμό, εσείς τί πιστεύετε ότι θα μπορούσε να
κερδίσει στις τωρινές συνθήκες ή γενικά σαν θεωρία ο Μαρξισμός από τον
Αναρχισμό και αντίστροφα ο Αναρχισμός από τον Μαρξισμό;

Ρούσης:
Μου βάζεις δύσκολα όμως τώρα…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Όχι, να
σου πω. Η αίσθησή μου είναι η εξής, για να πάρουμε τουλάχιστον το πνεύμα του…

Ελευθεριακός:
Του βιβλίου.

Ρούσης:
… το στόχο του βιβλίου…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
όχι το
πνεύμα, λάθος έκφραση, το στόχο του βιβλίου. Ποιος ήταν ο στόχος; Να πει ότι
ασκήθηκε μία κριτική από τον Μπακούνιν προς τον Μαρξ για το Σοσιαλιστικό
κράτος, ότι αυτή η κριτική ίσως να είχε αντιφάσεις, ίσως να είχε ορισμένες
θεωρητικές προϋποθέσεις οι οποίες δεν ευσταθούσανε όλες, παρόλα αυτά ήταν μια
θεμιτή κριτική την οποία ο Μαρξ δεν πήρε στα σοβαρά. Κι αυτό, όχι διότι
επιβεβαιώθηκε ο Μπακούνιν μέσω της κατάρρευσης του Υπαρκτού Σοσιαλισμού, γιατί
αυτός κατά τη γνώμη μου δεν ήταν Σοσιαλισμός…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
αλλά
διότι κάθε εξουσία, συμπεριλαμβανομένης της εργατικής εξουσίας, κινδυνεύει να
αποσπαστεί κι από υπηρέτης των μαζών να γίνει δυνάστης τους και καταπιεστής
τους. Συνεπώς, αυτό που ο Μαρξισμός θα μπορεί να πάρει από αυτήν την πτυχή της
κριτικής του Αναρχισμού, είναι το γεγονός ότι θα πρέπει να αναζητήσει- πράγμα
που δεν έκαμε κατά τη γνώμη μου επαρκώς ο Μαρξ, ούτε αρκούν αυτά τα μέτρα που
πήρε η «Κομμούνα»- τις δικλείδες ασφαλείας, ώστε η εργατική εξουσία να μην
μετατραπεί σε μια καταναγκαστική, καταπιεστική εξουσία. Από την άλλη πιστεύω
ότι ο Αναρχισμός συνολικότερα κι όχι [μόνο] ως προς το Κράτος έχει πολλά να
πάρει από τον Μαρξισμό, πέραν από στοιχεία όπως μια πιό διαλεκτική, πιό
θεωρητική αν θέλεις αντιμετώπιση των πραγμάτων και κυρίως το γεγονός ότι
νομίζω, ότι δεν καλύπτει ο Αναρχισμός το πέρασμα από το αυθόρμητο κίνημα…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
εις την ανατροπή του Καπιταλισμού- πώς θα γίνει δηλαδή από ένα αυθόρμητο
κίνημα η ανατροπή του Καπιταλισμού ένα- και δεύτερον δεν ερμηνεύει ούτε ο
Μπακούνιν επαρκώς κατά τη γνώμη μου το πέρασμα σε αυτό που λέει [δηλαδή] την
αταξική, ακρατική κοινωνία. Δεν είναι επαρκής η σκέψη του ως προς αυτό.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Επειδή έχω διαβάσει το βιβλίο σας, μέσα γράφετε ότι ο Μαρξ έχει
αναφερθεί πολύ λίγες φορές στη «Δικτατορία του Προλεταριάτου», στην έννοια και
στο τι είναι…

Ρούσης:
Ναι, ελάχιστες φορές.

Ελευθεριακός: Ωραία.

Ρούσης:
Δηλαδή έχει ελάχιστες φορές αναφέρει τον όρο ως τέτοιο, έτσι;

Ελευθεριακός:
Τον όρο, ναι.

Ρούσης:
Ναι.

Ελευθεριακός:
Αφού αυτό συμβαίνει, εσείς πώς εξηγείτε ότι η έννοια αυτή έχει δημιουργήσει
τόσο μεγάλο ιδεολογικό χάσμα ανάμεσα, όχι μόνο στα δύο κυρίαρχα ρεύματα
σκέψης, Αναρχισμό και Μαρξισμό, αλλά και ανάμεσα στους Μαρξιστές, [δηλαδή] τι
είναι ακριβώς η «Δικτατορία του Προλεταριάτου», πώς πρέπει να γίνει…

Ρούσης:
Ναι… επειδή το ερώτημα είναι κρίσιμο, είναι σημαντικό, θα πρέπει να
ξεκαθαρίσουμε ότι για τον Μαρξ η «Δικτατορία του Προλεταριάτου» έχει το νόημα
καταρχήν της… ότι κάθε κράτος, κάθε κράτος, το οποιοδήποτε, όποιο κι αν είναι
αυτό είναι δικτατορία μιας τάξης πάνω σε άλλες τάξεις και στρώματα. Αυτό
ισχύει για το οποιοδήποτε κράτος, έτσι; Πράγμα που σημαίνει ότι Καπιταλισμός
είναι δικτατορία της αστικής τάξης πάνω στα υπόλοιπα στρώματα, «Δικτατορία του
Προλεταριάτου» είναι δικτατορία του προλεταριάτου πάνω στους καπιταλιστές
κ.ο.κ. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν, του ουσιαστικού του περιεχομένου, κάθε
κράτος είναι δικτατορία και αυτό πέρα από τη μορφή του, δηλαδή ακόμα και
κοινοβουλευτισμό να έχουμε και προεδρευόμενη δημοκρατία ή ο,τιδήποτε άλλο, η
ουσία [όλων των παραπάνω μορφών Κράτους] είναι δικτατορία. Η οποία
μετατρέπεται και τύποις σε δικτατορία ορισμένες φορές. Τώρα, ειδικά με τον
Σοσιαλισμό τι συμβαίνει; Ο όρος χρησιμοποιείται ως «Δικτατορία του
Προλεταριάτου» για να δείξει αυτήν την πτυχή του πράγματος- η οποία όμως δεν
είναι μοναδική αυτού του κράτους- που είναι η δικτατορία πάνω στην αστική
τάξη, η οποία όμως πια δεν υπάρχει ως τέτοια, τής έχεις πάρει τα μέσα
παραγωγής. Για αυτό και οι κλασσικοί λένε κάπου ότι αυτό, δηλαδή η
εθνικοποίηση-κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, που στην αρχή έχει την μορφή
της κρατικοποίησης, είναι και η τελευταία πράξη του κράτους ως κράτος καθαυτό.
Υπό ποια έννοια; Από την στιγμή που έχει εξαφανιστεί η αστική τάξη ως τέτοια,
το προλεταριάτο σε απεύθυνση προς την αστική τάξη έχει να κάμει δικτατορία
μεν, αλλά μια δικτατορία της τεράστιας πλειοψηφίας του πληθυσμού, η οποία
είναι εργάτες-προλετάριοι απάνω σε μια ισχνή μειοψηφία. Άρα ουσιαστικά δεν
μπορούμε να μιλάμε για δικτατορία. Για αυτό και εξηγώ γιατί ο Μαρξ την
χρησιμοποιεί πολύ λίγες φορές [την έννοια «Δικτατορία του Προλεταριάτου»]. Από
την άλλη, αυτή η δικτατορία, αυτό το κράτος, ονόματι «Δικτατορία του
Προλεταριάτου», έχει μια απεύθυνση στην εργατική τάξη. Γιατί; Διότι στην
προκειμένη περίπτωση δεν μπορεί απευθείας η εργατική τάξη να αυτοδιαχειριστεί
ή δεν μπορούμε απευθείας να πάμε σε αυτό που είναι ο κομμουνισμός, δηλαδή στο
ότι ο καθένας να αμείβετε ανάλογα με τις ανάγκες του, ή από άλλη οπτική γωνία
να εφαρμοστεί… να γίνει κυρίαρχη η ελεύθερη δραστηριότητα ως αυτοσκοπός [κι
αυτό] για μια σειρά λόγους, όπως η καθυστέρηση των υλικών παραγωγικών
δυνάμεων, η καθυστέρηση στο επίπεδο της κοινωνικοποίησης, οι συνήθειες του
παρελθόντος, τα ήθη, τα έθιμα κ.τ.λ.- δεν μπορούμε να πάμε εκεί, άρα
χρειάζεται για να εφαρμοστεί η αρχή «στον καθένα ανάλογα με την εργασία του»,
που είναι στην πραγματικότητα ίσο δίκαιο, δηλαδή «δίκαιο της ανισότητας» όπως
το λέει ο Μαρξ, δηλαδή στην ουσία αστικό δίκαιο από μία άποψη, για να
εφαρμοστεί [λοιπόν] αυτό, χρειάζεται το Κράτος. Χρειάζεται το Κράτος για να
τηρεί αυτήν την αρχή. Εδώ όμως έχουμε μια απεύθυνση προς την εργατική τάξη.
Και υπάρχει η αντίφαση: «Δικτατορία του Προλεταριάτου» πάνω στο προλεταριάτο;
Που κινδυνεύει να γίνει δικτατορία του Κόμματος, δικτατορία της ηγεσίας του
Κόμματος ή δικτατορία ενός ανθρώπου. Αυτή η δεύτερη απεύθυνση είναι και που
εκτραχηλίνθηκε στη Σοβιετική Ένωση και είχαμε να κάνουμε πιά όχι με λαϊκή
εξουσία, αλλά με δικτατορία μιας καθοδήγησης και δη του Στάλιν για μια περίοδο
και για άλλη περίοδο [είχαμε να κάνουμε με δικτατορία] της νομεκλατούρας και
της γραφειοκρατίας ενάντια στον υπόλοιπο πληθυσμό. Αυτό νομίζω είναι που
δημιούργησε και τις βασικές εντάσεις. Αυτή αν θέλεις η εκτροπή, αυτή η πτυχή
της «Δικτατορίας του Προλεταριάτου». Δεν είχε κανείς αντίρρηση ως προς την
[παρακάτω] πτυχή ότι [δηλαδή] χρειαζότανε καταστολή, καταπίεση ενάντια στην
αστική τάξη. Εκεί που άρχισαν να υπάρχουνε, και θεμιτές κατά την αντίληψη μου
αντιρρήσεις, ήταν όταν υπήρξε εκτροπή ενός κράτους λαϊκού, εργατικού σε μια
δικτατορία ενάντια στην εργατική τάξη και συνεπώς μετατροπή αν θέλεις του
σοσιαλισμού σε έναν γραφειοκρατικό μηχανισμό.

Ελευθεριακός:

Μάλιστα. Επειδή λέγαμε για τη «Δικτατορία
του Προλεταριάτου», εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει προλεταριάτο σήμερα κι αν
υπάρχει από πού είναι οι πηγές του, ποιά κομμάτια το απαρτίζουν;

Ρούσης:
Πιστεύω που [ότι] υπάρχει εργατική τάξη και ότι επιβεβαιώνεται ο Μαρξ,
ιδιαίτερα σήμερα είναι αν θέλεις εντυπωσιακός ο τρόπος με τον οποίον
επιβεβαιώνεται από την άποψη ποια; Ότι ο Μαρξ μιλούσε για μία τάση της
κοινωνίας προς τον διπολισμό.

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης: Δηλαδή από τη μεριά όλο
και περισσότεροι φτωχοί, όλο και λιγότεροι πλούσιοι για να το πω έτσι
σχηματικά. Αυτό σήμερα, κάτω από την κρίση, το βλέπουμε. Μια σειρά μικρομεσαία
στρώματα, που ονειρευόντανε να γίνουν αστοί, όχι μόνο δεν έγιναν αστοί…

Ελευθεριακός:
Ναι, σωστά.

Ρούσης:…
αλλά
προλεταριοποιούνται και το προλεταριάτο γίνεται ακόμα πιο φτωχό. Και μάλιστα η
προλεταριοποίηση είναι και προς τα κάτω, [δηλαδή] επιβεβαιώνεται και πάλι ο
Μαρξ. Είχα γράψει εδώ και πέντε χρόνια ένα αρθράκι «Οδεύουμε προς κινέζικα
μεροκάματα» και δυστυχώς επιβεβαιώνομαι. Επιβεβαιώνεται με μια βαρβαρότητα,
που μεταξύ άλλων οδηγεί το προλεταριάτο σε όλο και χειρότερη κατάσταση. Άρα
αυτός ο διπολισμός, από τη μια μεριά όλο και λιγότεροι μεγαλοαστοί με όλο και
περισσότερο πλούτο, όλο και μεγαλύτερες μάζες προλεταρίων, επιβεβαιώνεται.
Αυτό που άλλαξε είναι η σύνθεση του προλεταριάτου. Δεν έχουμε δηλαδή μόνον,
ούτε κυρίως, ίσως σε ορισμένες χώρες, το καθαυτό βιομηχανικό προλεταριάτο,
αλλά έχουμε ένα πνευματικό προλεταριάτο, ένα προλεταριάτο πιό αν θέλεις
πολυποίκιλο από ό,τι την περίοδο της εκδήλωσης της Βιομηχανικής Επανάστασης,
το οποίο θα πρέπει να μελετηθεί, το οποίο όμως κατά τη γνώμη μου παραμένει ο
βασικός εν δυνάμει φορέας επαναστατικής συνείδησης στη σημερινή κοινωνία.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, που έχει να κάνει με το προλεταριάτο.
Εγώ έτσι όπως το βλέπω προσωπικά στη σημερινή εποχή το λούμπεν στοιχείο μάλλον
παγκοσμίως αυξάνεται. Δηλαδή, αυτοί που είναι προλετάριοι πέφτουν στο λούμπεν
κι επειδή…

Ρούσης:
Πρόσεχε μην… συγνώμη που σε διακόπτω…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
αλλά μην θεωρούμε σήμερα τον άνεργο λούμπεν στοιχείο.

Ελευθεριακός:
Όχι, όχι.

Ρούσης:
Λέω…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Το λούμπεν στοιχείο είναι το περιθωριακό στοιχείο, είναι ένα στοιχείο το οποίο
φεύγει από την παραγωγή και περνάει στην περιφέρεια και δεν είναι μόνον… δεν
προέρχεται μόνον από το προλεταριάτο. Υπό αυτήν την έννοια τα
περιθωριοποιημένα τμήματα της κοινωνίας, ναι μεν μπορεί να αυξάνονται, αλλά
κάτω από τις παρούσες συνθήκες νομίζω ότι περιθωριοποιείται και το ίδιο το
προλεταριάτο. Απόδειξη είναι το τί συμβαίνει σήμερα.

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Άρα η σχέση λούμπεν με καθαυτό προλεταριάτο είναι πια οριακή.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Θα σας κάνω τώρα μια… μάλλον είναι περίεργη ερώτηση! Είναι λίγο
ταξιδιωτική: Ότι αν παρομοιάσουμε την αταξική κοινωνία με ταξιδιωτικό
προορισμό, ας πούμε τη Θεσσαλονίκη, είναι προτιμότερο να πάμε με αυτοκίνητο ή
να πάρουμε αεροπλάνο; Τι κινδύνους έχει το ένα, τι κινδύνους μπορεί να έχει το
άλλο;

Ρούσης:
Θα σου απαντήσω με το σκεπτικό του Γκράμσι, του οποίου είναι ευκαιρία να πω
ότι κυκλοφόρησε τώρα ένα βιβλιαράκι «Οι θέσεις της Λυών», είναι ένα βιβλίο που
βγήκε από το Μαρξιστικό Βιβλιοπωλείο…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
και
μιλάει για το πώς θα πρέπει να είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα, και είναι αρκετά
επίκαιρο κατά τη γνώμη μου. Λοιπόν, τί έλεγε ο Γκράμσι; Διαχωρίζοντας την
Ανατολή από τη Δύση και τη Ρωσία από τις Δυτικές χώρες, ότι εδώ θα πρέπει να
εφαρμοστεί ο πόλεμος θέσεων, δηλαδή, πρόσεχε: όχι κανένας ρεφορμισμός…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
ο
οποίος [ο πόλεμος θέσεων] θα οδηγήσει στην επανάσταση, αν θέλεις να πούμε ότι
το γρήγορο είναι το αεροπλάνο. Αλλά να πηγαίνουμε σταθμό-σταθμό. Να
κατακτήσουμε δηλαδή τη Λαμία, να κατακτήσουμε τη Λάρισα, να κατακτήσουμε
παραπάνω, για να φτάσουμε ως τη Θεσσαλονίκη… μέσα από μάχες. Γιατί αυτό; Διότι
όσο αναπτύσσεται ο Καπιταλισμός, πέρα όλων των άλλων αρνητικών που έχει,
[όπως] πολέμους, οικολογική καταστροφή, εκμετάλλευση, κάνει και κάτι άλλο:
Αλλοτριώνει, αποξενώνει τους ανθρώπους, συμπεριλαμβανομένης της εργατικής
τάξης. Με αυτό το δεδομένο λοιπόν και η εργατική τάξη αντί να ζητάει την
ανατροπή του συστήματος, αν και εν δυνάμει επαναστατική, ενσωματώνεται σε αυτό
και ζητάει την καλυτέρευση των συνθηκών ζωής της στα πλαίσιά του. Για να
μπορέσει να ανατραπεί αυτό, για να μπορέσει να ανατραπεί η ιδεολογική
ηγεμόνευση της αστικής τάξης, της κυρίαρχης ιδεολογίας με άλλα λόγια και να
μπορέσει η εργατική-επαναστατική ιδεολογία να αγκαλιάσει ευρύτερες μάζες,
χρειάζεται να δίνεται μία μάχη από καλύτερες θέσεις. Εδώ- για να επανέλθω σε
μια προηγούμενη ερώτησή σου- εντάσσεται και η αναγκαιότητα ενός μετώπου…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…

ριζοσπαστικού, αντικαπιταλιστικού της Αριστεράς- στο βαθμό που η εργατική
τάξη, ενώ είναι ώριμες οι αντικειμενικές συνθήκες, δεν είναι η ίδια ώριμη- για
να βοηθήσει [το Μέτωπο] να κατακτηθεί αυτή η ηγεμονία. Άρα θα έλεγα από μια
άποψη καλύτερα με τρένο.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα, ωραία. Για να επιστρέψουμε λίγο
στον Μαρξ και τον Μπακούνιν τώρα, αλλά να τους φέρουμε λίγο στη σύγχρονη
εποχή. Εσείς ποιά πιστεύετε πως θα ήταν η γνώμη τους για το λεγόμενο κίνημα
των πλατειών;

Ρούσης:
Αντιφατική του Μπακούνιν υπό ποια έννοια; Ότι ενώ φαινόταν να στηρίζει το
αυθόρμητο, από τη μία μεριά στην πράξη ο ίδιος έστηνε οργανώσεις και μάλιστα
κλιμακωτές και πολύ ωραίες: την πολύ στενή, τον μπροστινό πυρήνα, την
ευρύτερη, την άλλη την πιο δημοκρατική για να χωρέσουνε κι άλλες δυνάμεις, για
να μπορέσει να ελέγξει τη Διεθνή και άρα υπάρχει μια αντίθεση ανάμεσα στη
θεωρία του και την πράξη που ακολουθούσε. Δηλαδή ζήτω το αυθόρμητο αλλά…
φτιάχνω και τις οργανώσεις μου. Από τη άλλη, στο ίδιο του το θεωρητικό έργο
υπάρχουν σημεία που αναφέρει ότι »δέκα ηγέτες δικοί μας μέσα στο κίνημα
μπορούνε να πάνε στην πλατεία και να τη κατακτήσουνε«.

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Συνεπώς,
υπάρχει αυτή η αντιφατικότητα.

Δηλαδή, θα
έλεγα ότι ο Μπακούνιν απέναντι στο κίνημα της πλατείας θα το χειροκροτούσε
δημόσια και θα έλεγε »α τι ωραία από μόνο του θα κάμει τα πάντα«, αλλά από
πίσω θα πήγαινε να το χαλιναγωγήσει, όπως έκανε και με τη Διεθνή.

Ο Μαρξ, όπως
φάνηκε και από την κριτική που άσκησε στην αποτυχία της «Κομμούνας», ίσως να
έδινε μεγαλύτερη βαρύτητα από ό,τι σε αυτό το αυθόρμητο κίνημα, στην
αναγκαιότητα καθοδήγησης του, ή στην αναγκαιότητα για να το πω ακριβέστερα και
πάλι με γκραμσιανούς όρους ηγεμόνευσής του από ένα Κομμουνιστικό Κόμμα.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Ήθελα να…

Ρούσης:
Βέβαια… συγνώμη που σε διακόπτω…

Ελευθεριακός:
Ναι, ναι, συνεχίστε.

Ρούσης:…

δυστυχώς, το δεύτερο, [δηλαδή] αυτή η αντίληψη του Μαρξ δεν έγινε εδώ. Δηλαδή
το Κομμουνιστικό κόμμα, για να μην πω ότι είδε την πλατεία εχθρικά, αν μη τι
άλλο την σνόμπαρε. Δεν λειτούργησε Μαρξιστικά.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Για να επανέλθω με αφορμή ένα
προηγούμενο ερώτημα, έχω… δεν έχω πειστεί αλλά το σκέφτομαι πολύ συχνά ότι…
μού φαίνεται, ότι οι υπαρκτές διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στα δύο κυρίαρχα
ρεύματα σκέψης, στο μυαλό μου φαίνεται σαν να έχουν δημιουργήσει ένα αυτόνομο,
ένα πρόβλημα που πηγάζει από μόνο του κι έχει… σαν κάποιος άνθρωπος, δύο
άνθρωποι μάλλον που συμφωνούν πάρα πολύ, να έχουν το ίδιο ψυχολογικό πρόβλημα,
να μην παραδέχονται ότι τελικά συμφωνούν, να μην ξέρουν καλά-καλά γιατί
συμφωνούν… γιατί διαφωνούν μάλλον κι αυτό το πράγμα να αναπαράγεται συνέχεια.
Κι εγώ έχω αυτήν την αίσθηση ότι [αυτό] υπάρχει μέσα στην Αριστερά, ότι… σαν
να υπάρχει ένα έντονο ψυχολογικό υπόβαθρο, που την οδηγεί στο να αναπαράγει τη
διαφωνία, εκτός από τις υπαρκτές διαφωνίες, που υπάρχουν έτσι κι αλλιώς. Εσείς
πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει κάτι τέτοιο;

Ρούσης:
Ξέρεις τι; Θα είμαι πολύ… έχω και την εξής αν θέλεις θετική για τις διαφωνίες
της Αριστεράς ερμηνεία. Ανάμεσα στις συνιστώσες της Αριστεράς δεν υπάρχει το
συνεκτικό στοιχείο της πουτάνας της εξουσίας. Κυριολεκτώ.

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Δηλαδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα ή η Νέα Δημοκρατία χθες και αύριο, που υποθέτει ότι
θα πάρει την εξουσία… μακριά από εμάς… και για τούς δύο βέβαια έτσι;…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
και για την πράσινη δεξιά και για την μπλε, έχουνε κάτι που τους ενώνει: είναι
το κοινό ταξικό συμφέρον, το οποίο εκφράζουνε και είναι ένα απτό, πραγματικό
συμφέρον.

Ελευθεριακός:
Σωστό.

Ρούσης:
Κι αυτό, τους ενώνει. Τρώγονται και μετά κλάκ ενώνονται, γιατί εδώ σου
λέει έχουμε να χάσουμε συγκεκριμένα πράγματα.

Ελευθεριακός:
Εμάς τι μας ενώνει;

Ρούσης:
Η Αριστερά δεν έχει τέτοιο πράγμα ούσα αντιπολίτευση. Και μάλιστα σε πολύ πιο
δύσκολες συνθήκες, όπως αντιστάσεις και τέτοια… να χάσει έχει…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
κάποιος… όχι να
κερδίσει, τουλάχιστον από άποψη υλική…

Ελευθεριακός:
Ναι...

Ρούσης:…
χρηματική
κτλ. Αυτό λοιπόν επιτρέπει– κατά τη γνώμη μου, προσπαθώντας κι εγώ να
ερμηνεύσω αυτά τα φαινόμενα- επιτρέπει πιο εύκολα την ανάδειξη αν θέλεις της
ιδεολογικής διαφωνίας, γιατί η αριστερή στάση είναι πιο έντιμη. Άρα αφήνει να
εκδηλωθεί αυτή η πτυχή του πράγματος, αυτή η… αυτό το εσώψυχο συναίσθημα. Από
την άλλη είναι αυτό που σου είπα πριν, [δηλαδή] ότι μικρές κοινότητες έχουν
μετατραπεί σε αυτοσκοπό ενώ θα έπρεπε να είναι μέσο και ανάγεται σε κυρίαρχο
πρόβλημα η διατήρησή τους, η αυτοδιατήρησή τους. Σε αυτό, στα μεγάλα
κομμουνιστικά κόμματα σημαντικό ρόλο παίζει και το γεγονός της μονιμοποίησης…

Ελευθεριακός:
Της ηγεσίας.

Ρούσης:…
των
επαγγελματικών στελεχών τους τα οποία μετατρέπονται σε γραφειοκράτες, που
πρώτα από όλα κοιτάνε να διατηρήσουν τη θέση τους και δευτερευόντως να
εξυπηρετήσουν τον στόχο. Είχα γράψει ένα κακό άρθρο, που έλεγα «Η κρυφή
γοητεία της Αριστερής Αντιπολίτευσης». Δηλαδή, ακόμα και η θέση της Αριστερής
Αντιπολίτευσης πολλές φορές βολεύει. Είναι ένα κεκτημένο, έχω ένα κοινωνικό
κύρος, έχω ένα κύρος λόγω της γραφειοκρατικής μου θέσης κι όχι λόγω της
ικανότητάς ή της επαναστατικότητάς μου, [αλλά μόνο] επειδή είμαι γραμματέας ή
μέλος του πολιτικού γραφείου, μέλος της κεντρικής επιτροπής ή καθοδηγητής στη
νεολαία. Είναι κάτι κι αυτό και προκειμένου να ρισκάρω, για να αλλάξει η
κοινωνία, να χάσω κι αυτό που έχω, ας κρατήσω αυτό που έχω. Συχνά δυστυχώς
λειτουργεί έτσι. Ένα μέσο για να αποφευχθεί αυτό νομίζω ότι είναι η εναλλαγή
των επαγγελματικών στελεχών και των Κομμάτων, πράγμα που και η «Κομμούνα»
έκανε πράξη και ο Λένιν το πρότεινε για τη Σοβιετική ηγεσία κτλ και το οποίο
δεν εφαρμόστηκε ποτέ στη Σοβιετική Ένωση.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Θέλω τώρα να σας κάνω μια ερώτηση για τον… δεν είναι για τον
Θουκυδίδη, αλλά ο Θουκυδίδης είχε γράψει κάπου στην ιστορία του για τον
Πελοποννησιακό, ότι »οι περισσότεροι άνθρωποι είναι απρόθυμοι να αναζητήσουν
την αλήθεια και μάλλον τρέπονται προς ό,τι βρίσκουν έτοιμο, δεν θέλουν να
ψάξουν«. Για εσάς, ποια είναι κατά τη γνώμη σας η αλήθεια που θα έπρεπε να
αναζητήσουν σήμερα οι άνθρωποι; Πού πρέπει να στραφούν, προς τα πού;

Ρούσης:
Τώρα μού θέτεις πολύ σημαντικά… έτσι… υπαρξιοθεωρητικά προβλήματα στα οποία
δεν είμαι έτοιμος να σου απαντήσω. Πιστεύω όμως ότι ο Θουκυδίδης είχε απόλυτο
δίκιο από την άποψη ποιά; Ότι είναι πάρα πολύ ισχυρή η δύναμη της συνήθειας.
Δεν είναι δηλαδή άρνηση του ανθρώπου να αναζητήσει την αλήθεια, αλλά το
υπάρχον απέναντι στο δέον λειτουργεί με ένα τρόπο, που σε κάνει να πιστεύεις
ότι είναι και το μόνο που μπορεί να υπάρξει, δηλαδή ποιό είναι το λάθος ως
προς αυτό; Το λάθος είναι ότι οι άνθρωποι θεωρούν ότι δεν μπορεί να υπάρξει
κάτι πέρα από το υπάρχον γιατί αυτό ζούνε.

Ελευθεριακός:
Σωστά.

Ρούσης:
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για το Κράτος. Εγώ είμαι υπέρ μιας Ακρατικής
κοινωνίας και πιστεύω ότι αυτό είναι η αλήθεια κι αυτό…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:
Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι ενώ το Κράτος τούς καταστέλλει, τούς πηδάει κτλ
θεωρούν, ότι δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία [χωρίς Κράτος]; Διότι καταρχήν
ζήσανε μια ζωή με Κράτος, δεν έχουνε δει άλλο πράγμα. Κατά δεύτερον είναι η
μόνη μορφή οργάνωσης της κοινωνίας, που φαντάζονται ότι μπορεί να υπάρξει…

Ελευθεριακός:
Σωστό.

Ρούσης:…
γιατί αυτό
βλέπουνε. Άρα, γιατί να αναζητήσουνε κάποια άλλη αλήθεια; Παραμένουνε σε αυτό
που υπάρχει. Και γιατί είναι λάθος αυτή η αντίληψη; Διότι τελικά, αν το
καλοσκεφτούμε, πριν προϋπάρξει κάτι στην πραγματικότητα…

Ελευθεριακός:
Δεν υπήρξε ποτέ.

Ρούσης:…
δεν υπήρξε ποτέ.

Ελευθεριακός:
Σωστά.

Ρούσης:
Φαντάσου για παράδειγμα, όταν έγραφε ο Ιούλιος Βερν το «Γύρο του κόσμου σε 80
μέρες» τον περνούσαν για τρελό. Σήμερα, αν κάτσεις και πεις ότι ο γύρος του
κόσμου θα γίνει σε 80 μέρες θα σου πούνε «αγόρι μου είσαι πολύ πίσω, μπορεί να
γίνει σε δύο ώρες ή σε ορισμένες ώρες…

Ελευθεριακός:
Σωστά.

Ρούσης:…
με ένα υπερσύγχρονο αεροπλάνο». Το ίδιο πράγμα έγινε στις φυσικές επιστήμες,
το ίδιο πράγμα… ή ξέρω ΄γω ο ήλιος γυρίζει πάνω από τη γη, όταν ο άλλος είπε
«όχι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο» τον έβγαλαν για τρελό… έτσι;…

Ελευθεριακός:
Σωστά.

Ρούσης:…
τον ερίξαν στην πυρά. Άρα, είναι βαθιά συντηρητική αντίληψη το ότι αυτό που
υπάρχει είναι το σωστό κι είναι η αλήθεια, από την άλλη όμως είναι θεμιτή,
είναι ερμηνεύσιμη, από την άποψη ότι ο άλλος σου λέει «μα..δε… τίποτα άλλο».
Κατά την αντίληψή μου η αλήθεια βρίσκεται στην Ουτοπία, υπό την έννοια όχι του
ανέφικτου, [αλλά] υπό την έννοια του «ού-τόπος», δηλαδή του μη υπάρχοντος. Η
ιστορία όλη, και στις φυσικές επιστήμες και στις κοινωνικές επιστήμες,
προχώρησε και θα προχωρεί με βάση τον «ού-τόπο», το μη υπάρχον. Είναι βέβαιο,
ότι αυτό που έχουμε σήμερα- κι εδώ δεν μπαίνω σε κανέναν μαρξιστικό
ντετερμινισμό- δεν θα υπάρχει αύριο…

Ελευθεριακός:
Ναι.

Ρούσης:…
κι ότι ο
Καπιταλισμός δεν είναι αιώνιος. Θα οδηγηθούμε στην Βαρβαρότητα; Δεν ξέρω.

Ελευθεριακός:
Πάντως θα υπάρχει μια αλλαγή.

Ρούσης:
Θα υπάρχει κάτι άλλο και νομίζω ότι είμαστε σε μια περίοδο που είμαστε κοντά
σε αυτήν την αλλαγή. Το ποιά θα είναι δεν μπορώ να ξέρω…

Ελευθεριακός:
Μάλιστα.

Ρούσης:…
άλλο το τί ελπίζω και ποιά θα ήθελα να είναι.

Ελευθεριακός:
Ναι… τώρα μάλλον φτάσαμε προς το τέλος, έχω να σας κάνω δύο ερωτήσεις. Η μία
είναι προσωπική…

Ρούσης:
Ελπίζω όχι για τίποτα… κανέναν άλλο λόγο, γιατί αρχίζει και κόβεται η φωνή
λόγω προβλήματος… είναι πολύ ωραία και ευχάριστη η συζήτηση και πολύ καλές οι
ερωτήσεις αλλά…

Ελευθεριακός:
Όχι, όχι, δύο ακόμα έχουμε.

Ρούσης:
Πάμε.

Ελευθεριακός:
Σας είχα παρακολουθήσει πριν αρκετά χρόνια σε μια συζήτηση στο

Nosotros,
γνωρίζω πως έχετε συμπορευτεί με το ΚΚΕ και το Ν.Α.Ρ., έχετε υποστηρίξει την
ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α. Αν ερχόταν κάποιος άνθρωπος και σας ρωτούσε- τα ήξερε όλα αυτά-
και σας έλεγε: “Ρε Ρούση εσύ τελικά τί είσαι, Μαρξιστής ή Αναρχικός;” τι θα
του λέγατε; Είστε κάτι; Νιώθετε ότι είστε κάτι;

Ρούσης:
Καταρχήν για να ξεκινήσουμε, επειδή πολλές φορές και σε
blog
και σε τέτοια, μου έχουνε πει ότι κάνω κωλοτούμπες… αυτά που είπες είναι
σωστά. Ξεκίνησα από νεαρό παιδί, από τα δεκαεφτά μου, να είμαι στο Κ.Κ.Ε.
μέχρι το ’89, όπου έφυγα διαφωνώντας με τον Συνασπισμό έτσι όπως έγινε τότε με
την ίδρυσή του και συνέχεια με την κυβέρνηση Τζαννετάκη, για ένα διάστημα
ήμουνα στο Ν.Α.Ρ., συνεργάστηκα στη συνέχεια με το Κ.Κ.Ε. σε μια περίοδο πριν
την Σταλινική στροφή του 17^ου Συνεδρίου και τον τραγικό Σεχταρισμό
που το διέπει σήμερα και θεώρησα θετικό [γεγονός] την συγκρότηση της
ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α. από το Ν.Α.Ρ. Όταν έφυγα από το Κ.Κ.Ε. ξέχασα να πω, ότι είχα
πάει στο ΝΑΡ για δύο χρόνια και από τότε είμαι ανένταχτος αριστερός. Αυτό όμως
που υπάρχει σε όλα αυτά, πέρα από την κωλοτούμπα την οποία θεωρούν, είναι ότι
παρέμεινα εν πάση περιπτώσει από την ίδια μεριά του οδοφράγματος, δεν πέρασα
στην άλλη. Και για με αυτό είναι το κριτήριο. Κι αν θέλεις, για αυτό σε σχέση
με άλλους συντρόφους μου συμπαθώ ιδιαίτερα το Αναρχικό ρεύμα και τους
Αναρχικούς, γιατί θεωρώ ότι κι αυτό είναι από τούτη τη μεριά του οδοφράγματος.
Και για αυτό όταν δίνονται μάχες Αναρχικών με την εξουσία είμαι πάντα με τους
Αναρχικούς και θα είμαι πάντα με τους Αναρχικούς. Κατά τα άλλα, αν μου βάλεις
να συγκρίνω αν είμαι Αναρχικός ή Κομμουνιστής, θα σου έλεγα ως προς το στόχο
μου είμαι Αναρχοκομμουνιστής, ως προς τα μέσα…

Ελευθεριακός:
Είστε
Μαρξιστής

Ρούσης:…
είμαι Μαρξιστής.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Η τελευταία ερώτηση έχει να κάνει
με το τί σας οδήγησε να γράψετε αυτό το βιβλίο. Βλέπατε κάτι έξω; Ότι ο κόσμος
ο ανήκων στην Αριστερά στην Σύνολη, δεν μπορεί να συνεννοηθεί; Το είχατε
χρόνια στο μυαλό σας ως ένα θεωρητικό πρόβλημα, γιατί αυτοί οι δύο δεν
μπόρεσαν τελικά να συνεννοηθούν;

Ρούσης:
Όχι τίποτα από αυτά.

Ελευθεριακός:
Τι σας οδήγησε;

Ρούσης:
Με οδήγησε η αναγκαιότητα ο Μαρξισμός να αντλεί από όλα τα ρεύματα και δει από
τα αριστερά… και συγκεκριμένα από το αναρχικό ρεύμα και τη σκέψη του Μπακούνιν
ό,τι περισσότερο μπορεί ένα, και δεύτερον μία απέχθεια δογματική που υπάρχει
ανάμεσα… απέναντι στο –(Αριστερό) +(*Αναρχικό*)
ρεύμα από σεχταριστικές δυνάμεις και από δυνάμεις τις [οι] οποίες είναι πολύ
πιο μακριά από με από ό,τι ο Αναρχισμός, όπως [είναι] ο Σταλινισμός.

Ελευθεριακός:
Μάλιστα. Λοιπόν, σας ευχαριστώ πολύ για
την κουβέντα.

Ρούσης:
Εγώ σε ευχαριστώ, γιατί ήτανε πραγματικά πολύ εύστοχες οι ερωτήσεις και αν μη
τι άλλο δείχνουν, ότι έχεις μελετήσει σοβαρά το βιβλίο και θέλω να πω και
δημόσια, ότι η δεύτερή του έκδοση που θα κυκλοφορήσει σε λίγες μέρες, οφείλει
τις περισσότερες βελτιώσεις της σε δικές σου παρατηρήσεις.

Ελευθεριακός:
Ευχαριστώ πολύ, να είστε καλά.

Ρούσης:
Εγώ σε ευχαριστώ.