Κ. Καζάκος: Δεν γίνεται αλλαγή από τον καναπέ

Κώστας Καζάκος: Αν δουλέψεις με τους όρους του συστήματος θα το υπηρετήσεις

«Τα προβλήματα δεν έχουν αλλάξει, αλλά γιγαντώνονται», υπογραμμίζει ο Κώστας Καζάκος με αφορμή την παράσταση του έργου Ο κύριος Πούντιλα και ο δούλος του ο Μάττι που έγραψε ο Μπέρτολτ Μπρεχτ το 1942 και ανεβαίνει αυτές τις μέρες στο θέατρο «Τζένη Καρέζη». Αρετή του συγγραφέα είναι ότι «ξεσκεπάζει τη μεγάλη και τις μικρές αλήθειες που κρύβονται γύρω μας», κάτι επίκαιρο και για τις μέρες μας.

Συνέντευξη στον Γιώργο Λαουτάρη

Στο έργο που ανεβάζετε, μεταξύ του αφέντη Πούντιλα και των εργατών υπάρχει αβυσσαλέο χάσμα. Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι οι ταξικές διαιρέσεις είναι τόσο καθαρές;
Πάντα ήταν καθαρές, ο διαχωρισμός είναι πανάρχαιο θέμα. Σχεδόν δεν υπάρχει έργο από αυτά που κρατάμε σαν πολύτιμη κληρονομιά που να μην ασχολείται με αυτό το θέμα, του αφέντη και του δούλου, του πλούσιου και του φτωχού. Όλη η ανθρώπινη ιστορία αυτούς τους αιώνες από όταν στερεώθηκε η ατομική ιδιοκτησία, το κεφάλαιο και η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο δείχνει αυτό το μέγα θέμα που απασχολεί όλο τον κόσμο. Το θέμα είναι καθαρό φτάνει να μπορεί να το δει κανείς. Φτάνει να αποκτήσει την ταξικότητα που χρειάζεται. Βλέπουμε σε περιόδους όπως η σημερινή, που επικρατεί μεγάλη σύγχυση στους ανθρώπους και έχουμε και το φαινόμενο της ενσωμάτωσης, να καθηλώνεται ο κόσμος, να υποτάσσεται και να σκύβει το κεφάλι. Τρομοκρατείται και υπηρετεί το σύστημα, είτε το καταλαβαίνει είτε όχι. Αποκτά τεράστιες ανοχές, βλέπει την κατάσταση του αφέντη και του δούλου σαν να είναι μια τάξη πραγμάτων όπως η ουράνια. Στην αστική κοινωνία μπερδεύονται τα πράγματα. Το έργο έχει μία λαϊκότητα, απλότητα και καθαρότητα στα νοήματά του, είναι άμεσο. Ξεσκεπάζει τη μεγάλη και τις μικρές αλήθειες που κρύβονται γύρω μας.
Το έργο γράφτηκε στην καρδιά της χιτλερικής περιόδου. Βλέπετε αναλογίες της περιόδου εκείνης με σήμερα;
Τρομερές. Ο Μπρεχτ είναι συγγραφέας που πιάνει τα προβλήματα στον πυρήνα τους. Τα προβλήματα δεν έχουν αλλάξει, γιγαντώνονται. Γι’ αυτό λέμε ότι τα έργα αυτά είναι διαχρονικά. Το έργο αυτό το έγραψε το 1942, εξόριστος στη Φινλανδία και το πρωτόπαιξε το ’48, στη Γενεύη και αμέσως μετά το Βερολίνο. Ο μπρεχτικός τρόπος, η αμεσότητά του διαμορφώθηκε στην πράξη. Σκέψου τη Γερμανία του 1948 για να καταλάβεις τι λαό είχε να αντιμετωπίσει. Ένας ρημαγμένος τόπος, ένας ρημαγμένος λαός. Σε αυτό τον κόσμο έπρεπε να βρει μια δίοδο επικοινωνίας ο μεγάλος αυτός μάστορας, ποιητής, φιλόσοφος και σπουδαίος δραματουργός. Βρήκε τη μέθοδο την οποία περιγράφει: Με το ένα χέρι το γέλιο θα κρατάμε και με το άλλο το τσεκούρι για να ανοίγουμε το κεφάλι και βάζουμε τις ιδέες. Αυτό βλέπεις πώς λειτουργεί σήμερα και πώς ενθουσιάζεται ο κόσμος. Ο Μπρεχτ επειδή είναι σπουδαίος ποιητής, δεν κάνει μπροσούρα, δεν κάνει προπαγάνδα.
Όμως το πολιτιστικό έργο που παρήγαγαν οι καλλιτέχνες του ανατολικού μπλοκ πολύ συχνά θεωρείται υποδεέστερο, οπισθοδρομικό ή προϊόν ανελευθερίας. Πώς απαντάτε σε αυτή την κριτική;
Πέρασε ταλαιπωρίες, έβγαλε όμως και μεγάλα έργα ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι τη δεκαετία του ’20 και μέχρι τα μέσα του ’30 όλη η πρωτοπορία στην τέχνη δημιουργήθηκε στη Σοβιετική Ένωση και έπειτα πέρασε στη Δύση. Αυτό δεν ήταν προϊόν ανελευθερίας. Μετά παγιδεύτηκαν σε αυτές τις αρρώστιες που δημιούργησαν και την πτώση, όπου βγήκαν και τέρατα. Αλλά ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός στη βάση του είναι προχώρημα από τον ρεαλισμό τον παλιό, στον κριτικό ρεαλισμό με τους μεγάλους Γάλλους που έκαναν κριτική στην κοινωνία. Εκείνο που προσπαθεί να εμπνεύσει ως κίνημα είναι ότι δεν φτάνει να κάνουμε κριτική στο σύστημα, αλλά πρέπει να δίνουμε και την προοπτική. Αυτό άλλοτε το πέτυχαν, άλλοτε όχι. Δεν μπορεί όμως στο σύνολο να εκτιμήσει κανείς ότι ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός σαν σχολή τέχνης είναι προϊόν ανελευθερίας ή παράγει τέρατα. Έδωσε και μεγάλα έργα.
Το 1999 κάνατε ένα λαϊκό δικαστήριο στο Σύνταγμα για τη Γιουγκοσλαβία. Σήμερα, ποιους θα προσαγάγατε;
Να φέρναμε τον πρόεδρο των ΗΠΑ ή τη Μέρκελ; Δεν είναι εκεί η εξουσία, είναι στα μεγαθήρια των τοκογλύφων, στα οποία μετέχουν βεβαίως και οι κυβερνήσεις. Όλες οι κεντρικές τράπεζες και οι κυβερνήσεις μετέχουν σε αυτό το σύστημα δανεισμού το οποίο έφτασε με την ασύδοτη ελεύθερη αγορά να θεωρείται κοινός τόπος, ότι δεν μπορεί να ζήσει κανείς χωρίς δανεικά. Είναι ένα σύστημα που έχει φτάσει στα ακραία του όρια και αυτό δείχνει σήψη. Βέβαια, δεν ξέρει κανείς τι ανοχές έχει το ίδιο σύστημα αλλά και τι ανοχές δείχνουν οι λαοί που υφίστανται την πίεση. Και στις κρίσεις βρίσκει τρόπους η κερδοφορία να αυξάνεται και απλώς ένα μέρος του χρήματος αλλάζει χέρια. Επομένως δεν σταματάει η φτώχεια και το ρήμαγμα των ανθρώπων της εργασίας.
Πολλοί παρομοιάζουν το επάγγελμά σας με αυτό του βουλευτή. Με την εμπειρία που αποκτήσατε αυτά τα χρόνια, παίζεται καλό θέατρο στη Βουλή;
Το θέατρο είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να το συγκρίνουμε με τα πολιτικά τερτίπια. Είναι ενοχλητικό και προσβλητικό αυτό που λένε όντως πολλοί, ότι «έδωσαν παράσταση στο Κοινοβούλιο». Το θέατρο με απαιτήσεις δεν είναι να κοροϊδεύεις τον κόσμο, να είσαι διπρόσωπος. Στο καφενείο κάνουν παλικαρισμούς αλλά μέσα είναι ποντίκια. Από τους 300 που στέλνει ο κόσμος, λίγες προσωπικότητες με οργανωμένο εγκέφαλο βρίσκεις ή με μια έντιμη τουλάχιστον στάση απέναντι στα πράγματα.
Σας ρωτώ γιατί είμαστε σε μια περίοδο που αν πιστέψουμε τις μετρήσεις, ένα αριστερό κόμμα, ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι κοντά στην κυβέρνηση. Μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα από μια τέτοια οδό;
Όχι και είναι κατηγορηματικό αυτό το «όχι». Η πρόσφατη ιστορία μας είναι γεμάτη από ανάλογα παραδείγματα. Περάσανε προοδευτικά κόμματα, η ΕΠΕΚ, ο Πλαστήρας, οι Φιλελεύθεροι κ.λπ. Μέσα στο σύστημα τούτο αν ενσωματωθείς και δουλέψεις με τους όρους του, θα το υπηρετήσεις, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Δεν γίνεται να βάλεις στόχο να αλλάξεις την Ευρώπη. Εδώ δεν μπορούμε να σοβατίσουμε την καλύβα μας! Αυτό δεν είναι εντελώς ουτοπικό; Μόνο έξω από αυτή τη συμμορία γίνεται να αλλάξουν τα πράγματα. Άλλωστε, ο μετασχηματισμός του ΠΑΣΟΚ και ο κόσμος που έφυγε και πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ φανερώνει καιροσκοπισμό, όχι αλλαγή ιδεολογίας. Βάλανε απλώς άλλο σκουφί. Δεν μπορεί να στηρίξει την προοπτική του εκεί ο κόσμος.
ΜΕ ΕΝΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΤΑ ΜΕΤΡΑ
Με αυτό τον λαό πρέπει να παλέψουμε για να σηκώσει το κεφάλι του
Πολλοί καλλιτέχνες αποσυνδέουν την προσωπική τους στάση από το έργο το οποίο παράγουν. Νομιμοποιούνται για κάτι τέτοιο;
Πράγματι, πολλοί λένε «εγώ κάνω τέχνη για τον εαυτό μου, για να βγάλω τα εσώψυχά μου» και άλλες τέτοιες κουταμάρες. Κανείς καλλιτέχνης δεν δουλεύει ερήμην του κοινού. Το κοινό εκμαιεύει το καλλιτεχνικό έργο και οι καλλιτέχνες ανταποκρίνονται στην ανάγκη του κοινού. Αν ήταν έτσι, θα έφτιαχνε κάποιος έναν πίνακα και αφού τον ευχαριστιόταν θα τον κατέστρεφε. Γιατί τον φυλάει; Γιατί περιμένει την αναγνώριση, τη δόξα, το χρήμα που θα του τα δώσει το κοινό. Η τέχνη πρέπει να συμπαραστέκεται, να ξαλαφρώνει τους ανθρώπους από τα βάσανα, να τους δίνει κουράγιο, να τους δυναμώνει το ηθικό, να τους δίνει στηρίγματα να αντέξουν. Η τέχνη ακόμη αφυπνίζει τις συνειδήσεις, βοηθά τον κόσμο να συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα που ζει.
Πολύ συχνά λέγεται ότι οι αντικειμενικές συνθήκες είναι επαρκείς για μια ανατροπή, αλλά ο υποκειμενικός παράγοντας δεν είναι έτοιμος. Τι πρέπει να κάνει η Αριστερά για να πείσει τον λαό;
Σε αυτές τις περιόδους, κανένα κόμμα και καμία ηγεσία δεν μπορεί να κάνει κάτι αν ο ίδιος ο λαός δεν ξυπνήσει και δεν επιθυμήσει την αλλαγή. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε ώστε να πείσουμε τον κόσμο με όσες δυνατότητες υπάρχουν. Πρέπει να παλέψουμε με αυτό τον λαό, να μπορέσει να μετακινηθεί, να σηκώσει το κεφάλι του, να αισθανθεί ξανά περήφανος και δυνατός.
Τι ακούτε από το κοινό;
Το κοινό είναι πανικόβλητο. Ο τρόμος και η φτώχεια δεν είναι πάντα παράγοντες για ριζοσπαστικοποίηση του λαού, καθηλώνουν. Πας στον πάτο του βαρελιού και δεν ξέρεις πόσους πάτους έχει το βαρέλι. Αν ο κόσμος δεν αισθανθεί την ανάγκη ότι δεν μπορεί να γίνει ανοργάνωτα καμία αντίσταση σε αυτή τη φθορά, ότι μόνο με οργανωμένη πάλη πρέπει να βρει τους συγγενείς του και να μεγαλώσει ο όγκος της αλλαγής, δεν θα έρθει αποτέλεσμα. Αν αντί να κατεβαίνουμε 20 και 30 χιλιάδες άνθρωποι, κατέβει ένα εκατομμύριο, θα σου πω εγώ πού θα πάνε τα μέτρα και τι θα ψηφίζουν στη Βουλή. Από τον καναπέ δεν γίνεται! Και δεν είναι θέμα να βρεθεί και να εμπνεύσει ένας ηγέτης. Δεν θέλουμε τέτοιους ηγέτες γιατί είδαμε πού οδήγησαν αυτοί τα πράγματα. Η μεγαλύτερη δική μας βλακεία είναι να πέφτουμε στην παγίδα και να μιλάμε όπως τα μέσα ενημέρωσης, για τον Κωστάκη και τον Γιωργάκη. Έτσι γίνεται ηθογραφία. Πρόκειται όμως για σαΐνια! Για οργανωμένους, εκπαιδευμένους, που κάνουν τη δουλειά τους τέλεια. Ό,τι θέλησαν το ψήφισαν και το εφάρμοσαν. Πόσο πιο έξυπνοι να είναι πια; Δεν βάζουνε βλάκα, αλλά αυτούς που είναι το λεγόμενο πολιτικό προσωπικό. Το προσωπικό του κεφαλαίου. Γι’ αυτούς δουλεύουν.
Βλέποντας λοιπόν τις αντιδράσεις από τη σκηνή, βλέπουμε ότι έχει πετύχει η δουλειά μας. Ο κόσμος ενθουσιάζεται. Η κατάσταση όμως είναι τέτοια που εμποδίζεται να έρθει και δεν μιλάω μόνο για το οικονομικό. Δεν μπορεί να φτάσει ο κόσμος μέχρι εδώ, έχει κοπεί η διάθεση. Το θέατρο όμως είναι γιορτή.

ΠΡΙΝ 16 ΔΕΚΕΜΒΡΗ 2012